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石少华访谈实录二 |
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http://www.secu.com.cn 中国安防产品网 时间：2006-08-12 10:48  |
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主持人：在这方面我们有没有好的措施和好的计划？
石司长：有法不依的问题应该从深层的原因去看，第一我们国家是有几千年封建制度传统的国家，那么封建制度给我们留下的弊端和观念是人治的思想，安全工作是要体现社会主义法治，所以从人治这种观念向法治观念的过渡或转换需要做很多工作。
主持人：其中就有安全文化这一块。
石司长：我们现在这方面按照五要素首要的是安全文化，为什么毅中同志说要把安全文化放第一，这就是说意识，国民的安全生产意识，包括法制的观念，法律的意识，形成一种氛围，从思想上去解决这个问题的重要性认识，所以我们下一步在这个五要素的推进，特别是落实党中央国务院的方针，还有我们十二项的治本之策，还有我们近期的工作安排，重点要通过这些贯彻，而这些工作应该说也覆盖了我们对一些《安全生产法》的贯彻实施内容。
主持人：石司长跟我们聊的挺多的，关于安全生产方面的法制建设是一个什么样的过程？跟我们网友简单回顾一下。您在这方面是专家，能讲一下建国以来我们法制的一个发展过程？
石司长：我从事这个法制工作的时间也不太长，当然也不短了，从85年到现在我一天也没离开过立法工作，与法同行20多年，但这个在整个建国以来还是比较短的一段，根据我工作这些年的体会，我认为从我们大的安全生产法制建设阶段看，应该说大体是四个阶段：第一个阶段就是从新中国建立到十一届三中全会，这一段我们基本是在计划经济体制下，计划经济主要是依靠行政命令和行政手段来调控经济和管理社会，这个时候安全生产的立法很少，也从属于一些行政手段，所以那个时候我们主要是通过一些政府的红头文件，一些行政措施来加强安全管理。从改革开放七、八年以后到80年代的这一段，这是我们安全法制建设一个恢复建立的阶段，这一段整个国家从经济体制、中心任务，一个中心两个基本点，以经济建设为中心，经济建设同时就带来了安全生产，这个时期和整个社会主义法制的恢复和建立是同步的，这是第二阶段。第三阶段就是90年代，90年代应该说是我们安全生产法制，特别是安全生产立法一个发展的阶段，这个阶段因为经济发展的比较快，所以各种安全问题也随之增加，这方面国家对法制的认识和对法制工作的加强超过以前，所以我们很多重要的法律在这一阶段出台了，你比如《矿山安全法》92年人大就审议通过了，《煤炭法》96年人大审议通过，还有一些很多重要的法律。第四个阶段就是新的世纪，2000年以来这应该是我们安全生产法律建设全面发展的一个阶段，90年代虽然也有所发展，那个时候的法侧重于一些高危行业，针对一些突出问题来立法。2000年以后我们从构建安全生产法律体系全面加强安全生产法制建设，比如说加强立法，加大执法的力度以及法制宣传，从立法着眼于法律体系建设，为我们整个的安全生产提供一些法律规范。
主持人：最近媒体可能报道比较多，某个地方发生矿难，死1个人就赔偿20万，或者更多一点，像这个有没有法律依据，或者是地方的政策来定，具说是必须赔偿20万以上。这是一个行规吗？
石司长：这个问题是涉及到事故以后伤亡人员的经济权力的问题，在《安全生产法》中大家可能也注意到了，《安全生产法》关于从业的工人的人身权力，他享有事故伤害经济上的补偿的权力，按照《安全生产法》主要是施行了双重保护，一个是要求生产经营单位必须为从业人员办理工伤保险，这个《工伤保险条例》国务院已经制定发布实施了。第二个保护就是考虑到我们的工伤保险制度在《安全生产法》还没有行成法规，当时那项制度主要是在国有企业推行，而且我们也对已实行保险的标准进行测算，当时总体的考虑仅仅靠工伤保险虽然能对伤亡、医疗救治包括死亡的一些赔偿，能够拿出一部份钱来，但是对于一些经济发达地区前瞻的看这个还是不够的，所以当时《安全生产法》考虑到这个因素，又做出另一重保护那就是如果发现生产安全事故，造成从业人员伤亡的，除了享受工伤保险的待遇，拿到工伤保险补贴以外，依照民事法律还有获得民事赔偿的权力，这些从事人员有权向生产经济单位要求赔偿，其实上这个规定就是对工人的伤亡赋予了民事赔偿的权力，这是双重保护。但是目前根据《安全生产法》要求国务院正在制定这个事故的报告和第二处理条例，事故赔偿的问题也列为这个行政法规制定的一个重要问题，应当说目前从法律和行政法规的层面，国家还没有对事故赔偿的标准做出统一的规定，但是刚才这个网友提到的我们很多地方，都是由政府的行政命令或者说政府的一些规章，或者说一些文件这种形式来规定的，我想这个问题应该这样看，在国家的统一的规定没有出来之前，我们现在各地政府考虑到工人伤亡的经济补偿的实际情况，从当地的实际情况出发，提出赔偿20万元，这个问题应当说从一定程度解决工人善后的实际问题，全国各地基本都是，20万成了一个不成文的赔偿数额。
主持人：我上次看了一个报道可能有点批判的行为，好像是每次矿难就不要报道了，反正都是20万，没什么好报道的，超过20万你再报道。
石司长：实际上《安全生产法》工伤保险它是有固定的赔偿标准，民事赔偿这一块，因为我们国家民事法律主要是《民法通则》，应该说赔偿的标准从立法和实际情况看，我想将可能不一定是一个统一的数字，比如说一定是一刀切的全国无论在任何地方，死一个人都拿20万，在我们这个大国经济发展水平不一样，收入水平不一样，具体在一个地方工人要赔偿多少钱，这个还是要从当地的实际情况出发，就是我们国家大，不平衡，但是我们现在做的通过立法要明确这个赔偿标准，我们要解决一个最低的赔偿标准问题，我们按整体从发达到欠发达地区的收入水平来看，我们最低拿到多少钱能能保证工人或者他的家属生活的基本需求，国家要从这个层面来考虑问题，执行中可能在这个标准之上各地按照各地的实际情况，所以我想目前大家都相继按20万来赔偿，将来在实际执行中，特别国家有了立法以后，可能有的地方会少一些，有的地方可能会比这个要多一些，这个应该从实际情况出发。
主持人：今年国家总局加大煤矿关闭整顿力度，在这方面会不会出台相应的法规？或者做好这项工作在法规上会加强哪些方面？李毅中局长不是说在年底要关闭多少煤矿吗？
石司长：煤矿的专项整治的问题，从去年起到今年就列为我们总局实际上也是全国的一项重点的工作，这个工作具体的要求和部署应该说都很成功，我们现在主要是按照国家有关的法律、法规和一些政策主要是落实，近期内我认为不需要也不会制定新的法规，但我们关键要解决目前严不起来落实不下去的问题，实际上国家这些年关于煤炭、煤矿安全方面的立法应该很多，因为这个自始至终我都参加了，那些法律、法规我不是主要起草人，但也是主持者，所以应当说在这方面大的问题上是有法可依，关键是解决“有法必依，执法必严，违法必究”的问题，所以今天我们在煤矿的整治主要是把党中央国务院的一些大政方针和法律、法规贯彻落实。主要是检查推动这项工作。
主持人：今年北京春节烟花爆竹“禁改限”后，并没有造成太多人员伤亡，情况比人们预想得要好。这说明了什么？是政府加大了执法力度了，还是普通公民的安全意识有所提高？
石司长：我想今年大年初八北京市政府宣布“禁改限”后过的一个安全祥和的春节，不光是北京市很多宣布“禁改限”的城市都是这样，没有发生特大的烟花爆竹的事故，这个问题我想今天春节之前全国大概有170多个城市把原来的禁放改为限放，北京首范之区对全国各大城市影响最大，所以也是举世瞩目的，如何既能满足群众的文化娱乐生活，又要保证安全。从去年起我们总局和国务院法制办就研究起草《烟花爆竹安全管理条例》，在国务院法制办和有关部门的大力支持下，今天1月21日在春节前温家宝经理就发布了烟花爆竹安全管理条例，应当说对于烟花爆竹的生产、经营、运输还有燃放这四大环节建立了必要的行政许可制度还有一些监管措施，把这件事也纳入法制的轨道，今年北京市在烟花爆竹的安全管理上应该说是下了最大的决心，加大了最大的力度，采取了最多的措施也落实到最基层，你刚才讲的今年比较平安祥和，其他城市也一样，我想政府是第一位的，政府就是要保一方平安，有这种责任和力量调动社会各方面的力量来把烟花爆竹管理条例落实，另外要抓具体的一些监管工作。另外今年北京市很大的一个特点它的宣传教育力度相当大，比如说我住的那个社区居委会给这些妇女儿童、年轻人开会，另外张贴一些宣传的一些知识，北京市在这方面是采取了多种形式，最大范围内来宣传这些安全知识，我想通过这些宣传，网民、北京的市民在安全燃放意识上有很大的加强，大家有这个概念了，这个鞭炮要放但是得安全的放，政府和群众的这种意识都是不可缺少的。
主持人：也就说这件事情给我们一个很大的提示，其实很多安全事故是可以避免的，还是意识和制度的问题。
主持人：前两天国家总局在重庆进行了一个关于注册安全工程师的座谈会，您参加了是吧？能和我们透露一些会议精神吗？以及您对注册安全工程师的理解呢？
石司长：注册安全工程师是一种国家的职业资格，《安全生产法》第一次以法律的形式的确定的这些安全中介机构，也包括安全中介法律人员的地位、权力、义务和责任，而且《安全生产法》十九条第二款不知道大家注意没有，那里专门讲从业人员不足300人的可以聘请具有国家规定资质的专业的安全技术人员为企业从事生产安全基础服务，实际上法律的这一条规定就为我们注册安全工程师的制度建设提供了依据和支持，所以《安全生产法》02年一通过，那么02年下半年，我们当时的国家安全生产监督管理局和人事部就联合发了一个关于注册安全工程师制度的暂行规定，就是全国要开设一个新的安全方面的职业资格，安全工程师应该说已经考了2年了，去年前年，通过考试有一部分取得注册安全工程师资格，那么还对一些业务骨干认定了一批资格，加起来我们全国考核认定和考试通过取得资格的注册安全工程师的人员是24000人，16号重庆的那个会是注册安全工程师工作的座谈会，全国有关的省、监管部门包括一些大的企业，地方政府各方面一共150多人，专门来总结前几年的工作经验，而且在会上呢我们也讨论了几个重要文件，我们要对整个“十一五”期间注册安全工程师发展的规划我们搞了一个初稿，请大家来提意见，另外搞了一个注册安全工程师事务所的管理规定，还有一个注册安全工程师的执业管理规定，那么这三个重要的规定前面的规划了，后面的两个如果将来成熟要以规章的形式发布，一个是对事务所要进行规范，它属于资质属于行为许可的产业，让大家考上有资格的人员和将来不断的取得资格的人员，他要有一个依托，或者是开展业务的一个中介机构，我们现在律师、会计师他都是通过在一个事务所来对社会提供服务的，所以资质管理规定是要解决这一个问题，另外职业范围的规定那就是对我们将来注册安全工程师注册以后他在多大范围内可以开展业务，他的一些职业的准则是什么，他的权力、义务和责任是什么，在这个规章里要明确，总体上说国家对这件事，这是一个法律制度也是一个职业资格，我们对他总体上的工作思路一个是要鼓励发展，在现有基础上鼓励大家来报考，更多的来扩大这个队伍，要建立扩大这个队伍，所以要鼓励发展；第二个就是要规范管理，他作为一种职业人员从事社会化服务，按市场经济的规则他必须要要行为规范，我想这件事还是前景广阔。
主持人：您对注册安全工程师的前景应该是比较乐观的，我们的论坛有一个问题也比较敏感，就是大家对制度的问题比较在意，我们在什么时候能出现一个对注册安全工程师比较完善的制度？
石司长：从制度上讲我们《安全生产法》确立了七项基本法律制度，其中有一项就叫安全生产中介服务制度，这项制度主要是要通过培育建立鼓励规范安全中介机构，象注册安全工程师这类的安全的中介这方面的人才，这是作为法律已经肯定的制度，这个是毫无疑问的，必须要建立，但任何一个制度的建设都必须有过程，安全工程师从《安全生产法》出台到现在才3岁多，它还是一个婴儿，它和那些长大成人的会计师、审计师、律师相比还有走一段路，但我们要通过一些政策措施要缩短这个距离，也不一定要经历十年二十多年，因为我们现在急需人才，在这方面有一些规划有一些设想要分布实施，所以大家在这个问题上有很多问题，包括在这项制度的实施中也有一些偏差有一些问题这是不可避免的，但我们对这个问题要正视，要采取措施。
主持人：您经常上网吗？对安全文化网有什么样的建议？
石司长：我经常上网，安全文化网是我经常上的网。我很关注。
主持人：那您对网友的言论也比较关注的了，象安全评价、注册安全工程师这方面。您对安全文化网有什么建议吗？或者说我们有什么做得不够？
石司长：我认为你们安全文化网的建立和发展首先体现我们的五要素，这是一个安全文化的平台，你们这几年建立这个网站应该对安全生产工作起了一个排头兵，你们是通过这个平台来宣传国家方针政策法律法规，来听取网友基层群众对这方面的意见和建议，我想这个窗口还是非常重要的，你们做了很多的工作，我想应该感谢你们，但是安全方化的建设包括舆论监督，《安全生产法》有很重要的一个创新就是明确的新闻媒体，他对安全生产有舆论监督的权力，同时也有进行安全教育的义务，所以我想在这方面我们的网站开端良好，而且网友也众多，那么将来下一步能够为我们安全工作大声疾呼，安全的宣传应该说我不是内行，还得向你们学习。如果让我提点建议或希望，我想大概六个字，一个就是要“真”，真要实事求是，因为你是一个传媒，是一个信息，信息的真实性对我们的网友，对我们的宣传很重要；第二是“实”所谓实就是我们的受众，我们的网友，我们的平台得面向基层、面向群众，把他们最关心最需要解决的问题和意见反应出来；第三是“准”，准确，因为我们现在信息报导，包括与论监督方面总体上说还不错，但也有一些信息的准确性上有一些欠缺，所以我想我们在这方面也能够做得更好；第四是“快”，信息时代，信息的特点就是快，快捷，慢了大家就跟不上了，今天网友和咱们俩都在这里交流，一瞬间的交流，需要快捷的；第五是“宽”，我们的内容要广泛，信息量要大，你们的网站在有关这方面的网站里做得还是不错的，但是不能满足于现状，还得继续要拓宽，信息量大，受众就大，效果也会更好；最后就是“精”，因为“宽”容易和“精”发生矛盾，“宽”就是包罗万象，什么都有，但我们要去“粗”取“精”，把最重要的、最紧迫的、大家最关注的问题搞一些短小精炼的一些话题或一些活动，这样可能会办得更好，这也是我外行的一点建议。
主持人：您的理解比较到位，因为这也是我们一直在努力的，有些方面因为时间比较欠缺，特别是您刚才说的“精”的问题，我们做的确实是比较宽，但是“精”的方面还是比较少，我们也希望把这些信息及时反馈到相关的部门，网友很多都比较担心信息反馈不到国家相关领导，希望能得到更多部门的重视。我们今天的访谈时间也差不多了，还有最后一个问题问一下司长，因为我们现在的网上的网友都是比较年轻的，刚毕业的、刚走上社会的，你对从事安全文化和安全生产的这些年轻人有什么建议？希望他们怎么更好的完成工作？
石司长：我对那些年轻关注安全生产工作的同志，首先你们都知道一句话，世界是你们的，你们是祖国的未来，也是安全工作的未来，安全工作是长期艰巨的工作，绝不是一朝一夕的工作，必须多少代人前赴后继，首先安全的事业是一个神圣的事业，这是为老百姓积德行善的保一方平安、保社会稳定经济发展的一项事业，非常重要。第二我们得有奉献精神，安全工作可以说没有什么更多的好处、更多的利义、也没有更多的钱可谋，所以说主要是一种奉献、一种付出的工作，所大家要是对这个感兴趣，要参加到这个队伍来，得有奉献的精神。
主持人：也就是说安全是一种很枯燥的工作。
石司长：对，而且是很艰苦、很危险、很繁琐又责任重大的工作，目前我们安全工作的条件还比较差，所以在这方面大家必须得有一种奉献精神。第三就是弃而不舍，因为这项工作情况比较繁杂，任务很重、责任很大、压力很大、困难很多，所以在这种情况下我们没有老黄牛那种弃而不舍的精神，要是遇难而退，这件事就干不下去了，中间大家也有可能去做别的事情，我当年搞法律，在北大毕业的时候我们的校长老师就对我讲，你们在北大学法律，一生你们要是能参与国家一部法津的起草，那你们对得起北大这块牌子，那么中间我搞了二十多年，就像搞法律和搞安全有点类似，都是似乎有点枯燥无味，无权威的事，这个社会需要他，你不干别人也得来干，所以当初也有很多人去经商了，当然那也是一种选择，也无可非议，安全是能耐于清贫、甘于寂寞、淡泊名利的事必须得有人干，所以说要有锲而不舍的精神，不然你就不会做到底，我相信大家都会这样做。
主持人：感谢石司长跟我们聊这么多，我们今天的访谈就结束了，谢谢大家。
石司长：谢谢!
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